TONI ΝΕΓΚΡΙ...«Μας κυβερνούν οι αισιόδοξοι συντηρητικοί»

Ο Τόνι Νέγκρι στο γραφείο του. Στο βιβλίο του «H ζωή μου από το άλφα ως το ωμέγα» 
γράφει: «H ζωή δεν είναι άλλο από αυτό: να αλλάζουμε τον κόσμο, να τον μετασχηματίζουμε, 
να τον επινοούμε, να τον αναστατώνουμε...»
Ο Τόνι Νέγκρι ήταν αναμφίβολα η προσωπικότητα που κυριάρχησε στην «αντισύνοδο»
της Θεσσαλονίκης, η οποία διοργανώθηκε στο πλαίσιο της συνόδου κορυφής της EE 
στη Χαλκιδική. Ο cattivo maestro (κακός δάσκαλος), ο καθηγητής που είχε χαρακτηριστεί 
ο ιδεολογικός εγκέφαλος των Ερυθρών Ταξιαρχιών, κατά τη διάρκεια της παραμονής 
του στη συμπρωτεύουσα - ήταν το πρώτο ταξίδι που πραγματοποίησε μετά τη λήξη 
των κατ' οίκον περιοριστικών μέτρων -, συναντήθηκε με τον συνεργάτη του 
«Βήματος» κ. Γεράσιμο Βώκο. Οι δύο καθηγητές της Φιλοσοφίας συζήτησαν για την παγκοσμιοποίηση, τον λαό και το «πλήθος», τον ρόλο των κομμάτων, την πορεία 
των κινημάτων και αναζήτησαν μαζί τους δρόμους της ελπίδας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΒΩΚΟΣ: Επιτέλους η πρώτη νόμιμη έξοδος από την Ιταλία ύστερα 
από τόσα χρόνια και η άφιξη στη Θεσσαλονίκη. 
Ποιες είναι οι πρώτες εντυπώσεις σας;

ΤΟΝΙ ΝΕΓΚΡΙ: «H πρώτη εντύπωση είναι η αίσθηση της ελευθερίας. Αλλά η περιγραφή 
της ελευθερίας είναι πράγμα σχεδόν αδύνατον. Είναι κάτι τόσο φυσικό, τόσο χαρούμενο. Και ύστερα χρειάζεται κάποιος χρόνος για να δω τον εαυτό μου, κάποια απόσταση, 
που για την ώρα δεν τα έχω. Αλλά δεν είναι ακριβώς αυτό. Χθες βράδυ, για παράδειγμα, τρώγοντας, γελούσαμε και τραγουδούσαμε και λέγαμε ότι οι Ελληνες είναι η πηγή, 
όπως και η Μεσόγειος, πολλών πραγμάτων, πολλών ηδονών... Κάπως έτσι».

- Στη Μεσόγειο, πλάι πλάι με τους Ιταλούς, ίσως δεν είναι τυχαίο... Επιστρέφοντας στον λόγο της παραμονής σου εδώ, θέλω να σε ρωτήσω για τις διάφορες θεωρίες γύρω από την παγκοσμιοποίηση. Μπορούμε να τις ταξινομήσουμε;

«Επιχειρώ πράγματι κάποια ταξινόμηση στην αρχή του δεύτερου μέρους της Αυτοκρατορίαςπου γράφουμε τώρα με τον Michael Hardt. 
Υπάρχουν οι σοσιαλδημοκράτες και απέναντί τους οι φιλελεύθεροι ή καλύτερα οι συντηρητικοί. Και ύστερα υπάρχουν οι αισιόδοξοι και οι απαισιόδοξοι. 
Εχουμε λοιπόν τους αισιόδοξους σοσιαλδημοκράτες, όλους αυτούς που πιστεύουν ότι 
η παγκοσμιοποίηση αποτελεί ένα είδος συνολικού χώρου στον οποίο υπάρχει η δυνατότητα να αναπτυχθεί ο πλούτος και να διευρυνθούν οι πόροι, να συντηρηθούν ή να αναπαραχθούν οι κοινωνικές σχέσεις. Οι απαισιόδοξοι σοσιαλδημοκράτες θεωρούν ότι η παγκοσμιοποίηση είναι το τέλος του κράτους προνοίας και ότι η σωτηρία είναι η παρέμβαση του κράτους-έθνους στην αγορά. Ακόμη υπάρχουν οι αισιόδοξοι και οι απαισιόδοξοι συντηρητικοί. Οι δεύτεροι θεωρούν ότι η παγκοσμιοποίηση γκρεμίζει όλες τις παραδόσεις και καταστρέφει συνεπώς το "εθνικό πνεύμα"· πρόκειται στην ουσία για ανθρώπους που υπερασπίζονται τον απομονωτισμό. Οι αισιόδοξοι συντηρητικοί είναι αυτοί που σήμερα κυβερνούν τον κόσμο. Πρόκειται για νεοσυντηρητικούς που πιστεύουν ότι η παγκοσμιοποίηση αποτελεί έναν τεράστιο χώρο στον οποίο πρέπει να επιβληθεί η τάξη. Οχι ακριβώς η αμερικανική τάξη καθαυτή αλλά μια αμερικανική τάξη που θεμελιώνεται στο κέρδος των πολυεθνικών και στην ανάπτυξη της αμερικανικής δύναμης».

- Και προφανώς υπάρχουν οι άλλοι.

«Ναι, βεβαίως, υπάρχουν οι άλλοι. Οι δεσμοί ανάμεσα στις τέσσερις πρώτες κατηγορίες δεν είναι λίγοι. Οι άλλοι, όπως τους ονομάσαμε, είναι φυσικά ο αντίλογος. Αλλά ένας αντίλογος που αποδέχεται ότι η παγκοσμιοποίηση είναι αναπότρεπτη και ότι σε αυτήν μπορούν να "παίξουν" καινούργιες μορφές ταξικής πάλης. Μπορούμε να θεωρήσουμε την παγκοσμιοποίηση χώρο πάλης και τούτο γιατί η παγκοσμιοποίηση είναι διαδικασία που προέκυψε από τους αγώνες της εργατικής τάξης στις κεντρικές καπιταλιστικές χώρες, όταν φάνηκε ότι ο έλεγχος του εργατικού κινήματος ήταν αδύνατος. Επρεπε συνεπώς να μετακινηθεί το κέντρο βάρους ούτως ώστε ο καπιταλιστικός κανόνας της ανάπτυξης, ο κανόνας δηλαδή της καπιταλιστικής αναπαραγωγής, να μην αμφισβητηθεί. H δεύτερη συνιστώσα της παγκοσμιοποίησης είναι το τέλος της αποικιοκρατίας, το οποίο, παρ' όλον τον μύθο που το περιέβαλλε συχνά, άσκησε πολύ μεγάλη πίεση στις πλούσιες χώρες και στον καπιταλιστικό κόσμο. Αυτή η πολύπλοκη αλλά μονόδρομη και δυναμική πορεία των αγώνων καθόρισε το ξεπέρασμα του κράτους-έθνους καθώς και την ανισορροπία στις σχέσεις μεταξύ των κρατών-εθνών».

- Σε αυτή την πολύπλοκη πορεία των αγώνων που περιγράφεις παρατήρησα - αλλά το έχω ήδη σημειώσει στα βιβλία σου - ότι δεν χρησιμοποιείς ποτέ τη λέξη «λαός».

«A, ναι».

- Φαίνεται ότι αντικαθιστάς το όνομα - όπως προτιμάς να λες - «λαός» με το όνομα «πλήθος». Αυτό μοιάζει να είναι ιδιαίτερα σημαντικό για σένα, τόσο από πολιτική όσο και από φιλοσοφική σκοπιά. Τι εννοείς με το όνομα «πλήθος»;

«Εχεις δίκιο. Θεωρώ τον λαό παράγωγο του μοντέρνου κράτους και της πολιτικής φιλοσοφίας που δημιούργησε, που αποδέχθηκε τις κατηγορίες ανάλυσης του κράτους-έθνους. Ο "λαός" είναι προϊόν του κράτους, με την κυριολεκτική σημασία της έκφρασης. Δηλαδή, υπάρχει το "πλήθος", που είναι εδώ μπροστά μας και το οποίο το κράτος θέλει να ενοποιήσει ως μέρος του κράτους. Συνεπώς ο λαός είναι το ενοποιημένο πλήθος που λειτουργεί, κατά κάποιον τρόπο, με την υπακοή, η οποία συνδέεται κυρίως - αλλά όχι μόνο - με την παραγωγή, ενώ τόσο η υπακοή όσο και η παραγωγή είναι βαθιά δεμένες με τους μηχανισμούς ανάπτυξης του μοντέρνου κράτους».

- Ο λαός λοιπόν θα ήταν το αντίπαλο δέος του κράτους αλλά ένα αντίπαλο δέος ενσωματωμένο στο κράτος: το ελεγμένο πλήθος.

«Το ελεγμένο πλήθος, όταν μάλιστα το κατανοήσουμε διά μέσου της μυθοπλασίας του Χομπς που θέλει το πλήθος μονίμως σε κατάσταση ταραχής γιατί θεωρεί ότι το πλήθος περιέχει τον πόλεμο στο εσωτερικό του, δηλαδή ότι το πλήθος ορίζεται από αρετές εντελώς αρνητικές. Ετσι το πλήθος ονομάζεται "πλέμπα", "όχλος", "πεζοδρόμιο", συνιστώντας αρνητικό όρο στην προοπτική του μοντέρνου κράτους».

- Ενα είδος αταξίας που ορίζει πάντα το πλήθος των ανθρώπων...

«Ο λαός των εβραίων χωρίς τον νόμο, ο λαός που αντιπαρατίθεται στον Μωυσή. Το πρόβλημα ήταν να οριστεί ένα υποκείμενο εξουσίας...».

- Ενα υποκείμενο εν κινήσει...

«Ακριβώς ένα υποκείμενο εν κινήσει το οποίο ο Michael Hardt και εγώ ονομάσαμε πλήθος γιατί θεωρούμε ότι η δύναμη που οικοδομεί μια μορφή κοινής ζωής δεν είναι υποχρεωτικό να περάσει από το κράτος. Στο σημείο αυτό η έννοια του πλήθους αποκτά την πολεμική της όψη, μια και βρίσκεται σε διάσταση τόσο με τον "λαό" όσο και με την "κοινωνική τάξη". Με τον λαό γιατί ο τελευταίος, όπως είπα, ορίζεται κατά βάση σε σχέση με το μοντέρνο κράτος. Με την κοινωνική τάξη γιατί θεωρούμε ότι το πλήθος οδηγεί σε μια καινούργια αντίληψη για την εργασία και την παραγωγική λειτουργία. Δεν θέλω να υποτιμήσω καθόλου την έννοια της κοινωνικής τάξης που έπαιξε τεράστιο ρόλο σε μια περίοδο συγκεκριμένης οργάνωσης της εργασίας, γύρω από το μεγάλο εργοστάσιο και τον βιομηχανικό καπιταλισμό. Σήμερα πιστεύουμε ότι αυτή η κατάσταση έχει αλλάξει γιατί η εργασία καθορίζεται κατά βάση μέσα στην κοινωνική σχέση, μέσα σε κοινωνικές διαδρομές που συνδέουν την παραγωγική εργασία, υπό την αυστηρή σημασία του όρου, με την κυκλοφορία της. Για να το πω απλούστερα, τα υποκείμενα που συνιστούν το πλήθος είναι όντα που δουλεύουν μαζί, που συνεργάζονται μεταξύ τους. Αλλά η έννοια του πλήθους έχει και μια κάπως μεταφυσική διάσταση, η οποία συνδέεται με τη δύναμη».

- Στο σημείο αυτό φαντάζομαι ότι παρεμβαίνει η πολιτική. Αν καταλαβαίνω καλά,η μόνη περίπτωση να κάνει κανείς πολιτική σήμερα βρίσκεται στην προοπτική του πλήθους. Οχι πολιτική στην προοπτική των μαζών, των τάξεων ή της πάλης των τάξεων, εκτός αν μιλήσουμε για πάλη που κυριαρχείται από τη διάταξη του πλήθους.

«Από τον αστερισμό του πλήθους... Στην Αυτοκρατορία επιχειρήσαμε επιπλέον να ορίσουμε το πλήθος σε ένα πεδίο που ονομάζουμε "βιοπολιτική". Αυτό σημαίνει ότι στο εξής η πολιτική συνιστά όρο της κοινωνικής πραγματικότητας, όπως η κοινωνική πραγματικότητα συνιστά όρο της οικονομικής πραγματικότητας και η τελευταία όρο της παραγωγής αξιών οι οποίες συνδέονται με την έκφραση επιθυμιών. Αλλά η πορεία ισχύει και στην αντίστροφη φορά. Βεβαίως είναι δύσκολο να ξεφύγει κανείς μέσα από τις διακρίσεις που καθορίζουν το πεδίο στο οποίο έχει αναπτυχθεί η πολιτική σκέψη. Ενας δρόμος θα ήταν, για παράδειγμα, να δεχθούμε ότι η πάλη των τάξεων έχει μετασχηματιστεί σήμερα σε σύγκρουση ανάμεσα στη βιο-εξουσία και στη βιο-δύναμη, υπαινισσόμενοι με τη διάκριση αυτή ότι η κρατική εξουσία ασκείται σήμερα όλο και πιο ασφυκτικά μέσα στη ζωή εναντίον της ζωής».

- Στα συμφραζόμενα αυτά ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος των πολιτικών κομμάτων;

«H απάντηση είναι πολύ δύσκολη γιατί στην περιοχή της βιοπολιτικής το κόμμα είναι κάτι που δεν έχει πια καθορισμένη οντότητα, είναι κάτι σαν απολίθωμα. Ωστόσο η έννοια του κόμματος συνδέεται κατά βάση με την έννοια της εκπροσώπησης, η οποία βρίσκεται σήμερα σε πολλαπλή κρίση. Το πραγματικά δύσκολο πρόβλημα είναι η εκπροσώπηση. Δεν πρέπει να πιστέψει κανείς ότι στην προοπτική της βιοπολιτικής θα επιστρέψουμε στην έννοια της οργανικής εκπροσώπησης ή του κορπορατισμού. Πιστεύω ότι το πολιτικό, το κοινωνικό, το οικονομικό στοιχείο πρέπει να ενοποιηθούν σε μια καινούργια ιδέα της εκπροσώπησης, σε μια καινούργια διάταξη, αλλά αυτό ακριβώς είναι εξαιρετικά δύσκολο να το σκεφθεί κανείς. Υπάρχουν, παρά ταύτα, πράγματα που μπορούν κάπως να περιγραφούν, όπως η αναπαραγωγή της ζωής, η επιστροφή της ζωής στον εαυτό της, που μου φαίνονται θεμελιώδη. Πώς θα καθοριστεί εδώ η εκπροσώπηση; Είναι δύσκολο να φανταστούμε ακόμη και την έννοια της δημοκρατίας όπως τη γνωρίζουμε: ένας άνθρωπος, μία ψήφος. Και εδώ είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς. Δεν ξέρω αν μπορούμε ακόμη να κάνουμε λόγο για εκπροσώπηση, γιατί η εκπροσώπηση σημαίνει πάντοτε ότι κάποιος με αντικαθιστά. Δεν με αντικαθιστά στο όνομά μου αλλά στο όνομα μιας ολότητας που μπορεί να ονομαστεί "έθνος", "κοινότητα" κτλ. Ο αντικαταστάτης μου είναι η κοινότητα. Το ελάχιστο που πρέπει να κάνουμε είναι να αφήσουμε ανοιχτό το πέρασμα από το καθ' έκαστον στο γενικό».

- Σε ό,τι λες αλλά και σε αυτά που έχεις γράψει για την εκπροσώπηση κάνεις μια λεπτή και δύσκολη διάκριση ανάμεσα στο ατομικό και στο καθ' έκαστον. Πώς πρέπει να την καταλάβει κανείς, δεδομένου ότι το άτομο γέρνει μάλλον προς την κατεύθυνση του κράτους, ενώ το καθ' έκαστον ή ο καθένας δεν μοιάζει να τείνει στην ίδια κατεύθυνση.

«Αλήθεια είναι. Το άτομο είναι μεταφυσική έννοια, στο μέτρο που οδηγεί πάντοτε σε ένα είδος εσωτερικής διάστασης: μόλις πεις άτομο, λες αμέσως ιδιοκτήτης κτλ. Το άτομο είναι φορτωμένο με αρετές που του ανήκουν. Το καθ' έκαστον, αντιθέτως, είναι μέρος του πλήθους και στο μέτρο αυτό είναι, κατά τρόπο παράδοξο, πλήθος το ίδιο. Είναι ένα συνεχές ρεύμα που διατρέχει το πλήθος και που δεν έχει νόημα παρά μόνο σε σχέση με αυτό. Ενώ το άτομο μπορεί να κλειστεί στον εαυτό του, στον εσωτερικό του πλούτο κτλ., το καθ' έκαστον είναι πάντα ανοιχτό, είναι άνοιγμα στον άλλον. Μπορούμε να μιλήσουμε για το καθ' έκαστον όπως μιλάμε για μια λέξη στη γλώσσα. Μια λέξη έχει την ιδιομορφία της, σημαίνει κάτι, σχετίζεται με την πραγματικότητα, είναι καθορισμένη. Αλλά ο καθορισμός αυτός γίνεται πραγματικός μόνο σε σχέση με όλα τα άλλα στοιχεία της γλώσσας».

- Μιλώντας για το καθ' έκαστον, τον καθένα, ο νους μου πηγαίνει σε αυτή την πλευρά της σκέψης σου που αναφέρεται όλο και περισσότερο στη φτώχεια και στους φτωχούς.

«Οταν μιλώ για τον φτωχό, μιλώ από τη σκοπιά της βιοπολιτικής. Βεβαίως ο φτωχός είναι αυτός που έχει ανάγκες, αυτός που δεν έχει χρήματα. Πολύ περισσότερο όμως για μένα ο φτωχός είναι αυτός που δεν έχει τίποτε, δηλαδή αυτός που μπορεί να τα έχει όλα. Υπάρχει μια πολύ ωραία σελίδα του Μαρξ για τους φτωχούς που έρχονται να αναζητήσουν δουλειά στην πόλη. Ο Μαρξ τους ονομάζει νυχτοπούλια που τρέχουν παντού και κάπου τους θεωρεί πλούσιους γιατί μπορούν να ξοδέψουν τη δύναμη της εργασίας τους. H προσέγγιση δεν είναι κακή. Αλλά αν προσέξεις ότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου η εργασία και συνεπώς η παραγωγή είναι άυλες συνεργατικές, σε συνεχή κίνηση, ο φτωχός σήμερα δεν είναι μόνο ο χωρίς χρήματα: είναι και ο χωρίς χαρτιά, ο χωρίς πατρίδα, ο απόκληρος κτλ.».

- Είναι ο «χωρίς»...

«Ακριβώς, είναι ο "χωρίς". Αλλά αυτό το "χωρίς" πρέπει να το σκεφθείς σε όλον του τον πλούτο. Πάρε τον μετανάστη και παρατήρησε αμέσως το παράδοξο: ο μετανάστης είναι η πηγή του πλούτου. Περίεργο ε; Αλλά στη φτώχεια υπάρχει για μένα και κάτι άλλο: η ηθική αναγκαιότητα να γίνεις φτωχός. Και γίνομαι φτωχός σημαίνει, ανάμεσα σε άλλα, ότι βρίσκομαι σε μια κατάσταση όπου μπορώ να αγγίξω τους άλλους. Σε ό,τι με αφορά μπορώ να σε βεβαιώσω πως έγραψα πολλές σελίδες για τη φτώχεια. Τις έγραψα στη φυλακή. Την πρώτη φορά που βρέθηκα στη φυλακή ήμασταν όλοι λίγο τρελοί. Ημασταν σύντροφοι, βρισκόμασταν στην πιο τρομερή φυλακή, αλλά υπήρχε μια κοινή δύναμη και τη συντηρήσαμε με ακραίο τρόπο. Τούτη 'δώ τη φορά βρέθηκα στη φυλακή, αντιθέτως, ολομόναχος. Βρέθηκα σε μια φυλακή από όπου έλειπε η πολιτική. Και αυτό ήταν πραγματικά...».

-... H φτώχεια.

«A, ναι. Οι φτωχοί και οι τρελοί. Και πρέπει να πω ότι τότε κατάλαβα τι σημαίνει να γίνεις φτωχός πραγματικά. Και κατάλαβα επίσης μερικά άλλα πράγματα, δεν ξέρω... Στην πραγματικότητα ποτέ δεν είχα αγγίξει με τη σκέψη ότι γίνομαι φτωχός, θα μπορούσε να ήταν κάτι χαρούμενο. Ενα είδος φραγκισκανισμού, πολύ σημαντικού σε αυτή την περίπτωση... H φτώχεια που δεν είναι μιζέρια αλλά είναι κάτι με εσωτερική ένταση, που είναι τρομακτικό. Γιατί πρέπει να υποφέρεις το γεγονός ότι δεν μπορείς να εκφράσεις αυτή τη δύναμη που έχεις μέσα σου, αυτή τη δύναμη που είσαι».

- Αν έπρεπε σήμερα να δώσουμε κάποια ελπίδα σε όλους αυτούς που δεν έχουν καμία, γιατί οι απελπισμένοι είναι πολλοί και δεν καταλαβαίνουν, τι θα τους έλεγες; Προς τα πού βρίσκεται η ελπίδα; Πού πρέπει να στρέψουν τις προσπάθειές τους;

«Βλέπω το μπλακ μπλοκ να συγκρούεται με την αστυνομία. Πρόκειται για πραγματικά απελπισμένους, πρόκειται για ανθρώπους που ωθούν την απελπισία τους στην έκρηξη βίας, μιας βίας ωμής, ηλίθιας, γιατί πρόκειται για εκδίκηση εναντίον των πραγμάτων. Θα μπορούσα να σε ρωτήσω: Τι ελπίζουν; Στο κάτω κάτω της γραφής τι είναι η ελπίδα; H ελπίδα είναι συμβάν ή όχι; Συμβάν είναι».

- Συνεπώς ενεργεία και ποτέ δυνάμει. Αρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ελπίδα.

«Πρέπει να συνεχίσουμε να μιλούμε για ελπίδα».

- Μπορούμε να μιλούμε για πράξη, όχι για ελπίδα.

«Μπορούμε να μιλούμε για ελπίδα. Πιστεύω ότι στην Ιταλία, όπως και στην Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο, οι διαδηλώσεις για την ειρήνη ήταν στιγμές ελπίδας: εκατομμύρια άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους. Οι πρόσφατοι κοινωνικοί αγώνες στη Γαλλία είναι στιγμές ελπίδας. Ο Δάντης κάπου ορίζει την ελπίδα ως την "υπόσταση των πραγμάτων που περιμένουμε": Sustanza di cose sperate. Και πρέπει να το κάνουμε. Αυτό είναι πράξη, αυτό είναι συμβάν».

- Ας τελειώσουμε έτσι, με τον Δάντη, ανάμεσα στην Κόλαση και στον Παράδεισο.Σε ευχαριστώ πολύ.

«Σε ευχαριστώ και εγώ».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΒΗΜΑ ...στον καθηγητή Φιλοσοφίας και συνεργάτη της εφημερίδας, 
Γεράσιμο Βώκο, στις 6 Ιουλίου του 2003, επ' αφορμή της επίσκεψής του στην 
Αντισύνοδο της Θεσσαλονίκης, τότε.
tovima.gr